(K+F+I pillanatképek N^o40)

Huszonöt év alatt meglehetősen sok cikket írtam már a Magyar Tudományos Akadémia működéséről és a hazai K+F+I gyerekbetegségeiről. Csak az Átlátszón lévő vendégblogomban ez a K+F+I-ről szóló negyvenedik írásom. Sokan félreértenek; azt hiszik, hogy azért kritizálom az akadémiát, mert nem kedvelem, mert mostohaként bánt velem. Pedig nincs így. Nagyon is szeretem azt a kutatóhálózatot, amelyben életem legnagyobb részét leéltem, nagyon is foglalkoztat a múltja, a jelene és a jövője. Nem voltam a kegyeltje, de el sem bánt velem. Magam mentem el innen, mert a kutatóközponti átszervezéssel – amit éppen Pálinkás József vezényelt le – nem értettem egyet, és azt gondoltam, hogy a mezőgazdasági tárca alatt – ahol hamarosan kutatóintézetet alapítottunk – jobb lesz a hazai környezetanalitika és ökotoxikológia helyzete. Nem ez lesz azonban a Pálinkás Józseffel való beszélgetésemnek a tárgya, hanem az ő személyes meglátásai a Magyar Tudományos Akadémiáról, ami minden bizonnyal a betöltött funkciók, a hozzájuk fűződő időtartamok miatt egyedülálló Magyarországon.

2014-ben ígérte meg nekem ezt az interjút, ami most hat év múlva megvalósul. Talán soha jobbkor. A saját példámból tudom, hogy nyugdíjasabb már nem lehetek, vagyis nem vezetnek ábrándok, nem kell lojálisnak lennem, és ambícióim valóságos dolgokra koncentrálódnak. Legutóbbi cikkem az őszinteségével és a keménységével sokak érdeklődését kiváltotta, és kaptam olyanoktól méltató leveleket, akiket az írásaimban névvel neveztem meg, vagyis vezető személyiségei a hazai K+F+I-nek. Ebben a sorozatban Pálinkás Józseffel beszélgetek és az ő kérésére ez szóbeli interjú, amit ritkán készítek. Szóval egy belvárosi étteremben tessék bennünket elképzelni, ahol ebédelünk, majd előtte és utána felteszem a kérdéseimet. Sok van, készültem belőle. Nem most találkozunk először, még az MTA elnöke volt, amikor meghívott, hogy a mezőgazdasági géntechnológiáról faggasson. Másfél óra lett belőle és nem írtam meg sehol, pedig sokféle tanulsággal szolgált. A képei és nyilatkozatai alapján másnak képzeltem: kedvetlennek, zordnak és dominálónak, de nincs így, figyel, és őszinte a patikamérlegen mért mosolya. Debrecenben hozzászokhattam ehhez. Vágjuk akkor bele.

1991 és 1996 között, Debrecenben az MTA Atommagkutató Intézetének igazgatója voltál. Olyan munkatársaid voltak mint †Szalay Sándor és †Berényi Dénes. Hogyan lesz atomfizikusból tudománypolitikus?

Idővel. Akkor már pályázati úton helyezkedhettünk el. Három akadémiai kutatóhelyre nyújtottam be a pályázataim: Szegedre az MTA Szegedi Biológiai Kutatóközpontjába, Debrecenbe az MTA Atommagkutató Intézetébe (34. kép) és Sopronba az MTA Geofizikai Kutatóintézetébe. Debrecenbe vettek fel előbb, így oda mentem. †Szalay Sándor professzor úr akkortájt vonult vissza (egyik fia Alex Szalay jelentős asztrofizikusi pályát futott be), így én †Berényi Dénes igazgatósága alá kerültem. Őt ismertem valójában, aki nagyon nyitott, közvetlen és barátságos ember volt. Fiatalon az Egyesült Államokban és Svédországban dolgoztam. 1989-ben jöttem haza, és megérkezésem után hamar a fizikai tudományok doktora fokozatot szereztem. 1977 és 1990 között – vagyis pályakezdésem után sokáig ki sem jöttem a laborból. Reggeltől estig dolgoztam, így viszonylag gyorsan haladtam a pályámon. 1990-ben Dénes nyugdíjba vonult, és én megpályáztam az igazgatói pozíciót. Az intézet igazgatójaként kerültem be a hazai tudományos közéletbe. 1992-ben a Lovas Rezsővel írtam meg azt a cikket, ami az akadémiai kutatóhálózat finanszírozhatóságáról szólt (lásd Az akadémiai kutatóhálózat finanszírozásának kérdéséhez – Magyar Tudomány 37, 4: 829-837). Ebben a kutatóhálózat köztestülettől való részbeni függetlenségét is felvettük.

34.kép: Az MTA Atommagkutató Intézetének hajdani főépülete (forrás)

†Berényi Déneshez fűződik emlékem, 2008-ban megbeszéltem vele egy csöppnyi részt a hazai tudományszervezésből, amit elég drámaian éltem akkor meg, de ez csak pályáink pillanatnyi súrlódása volt.

Dénes közügyekkel is foglalkozott. Fontosnak tartotta azt észre venni, ami körülötte történik. Minden bizonnyal rám is jelentős hatással volt ez fajta aktivitása. Érdekelte, hogy mások miként haladnak előre a pályájukon, sok embernek segített. 1983-ban a Science folyóiratban megjelent hirdetésre írtam pályázatot, amin nyertem. Dénes őszintén örült a lehetőségemnek és biztatott, hogy menjek, de az intézet személyzetise ingatta a fejét, hogy mi volt erről az Ösztöndíj Bizottság véleménye? Addig nem is hallottam róluk, de leveleztem velük és utólag hozzájárultak.

37 évesen lettél fizikusként a tudomány doktora, 43 évesen a Magyar Tudományos Akadémia levelező, majd kilenc év múlva rendes tagja. Ez rendkívül gyors hazai karrier. Minek tulajdonítod ezt a haladást?

Három összetevője volt ennek: a szakmára koncentráló sikeres kezdet, a szabadság és – tőlem ez szerénytelenségnek tűnik – a rátermettség. A pályám elején nagyon erősen a szakmai haladásra koncentráltam. A második, hogy olyan helyre kerültem, ahol jelentős szakmai szabadságot kaptam. Kaptam ugyan témát, de azzal végezve, már én találtam meg a következőt. A haladásomban fontos szerepet játszott a matematikai képességem. Középiskolában a matematikatanárom felmentett az órák látogatása alól, s azt mondta, hogy Jóska te a Középiskolai Matematikai Lapok feladatait oldd meg, vagyis inspirált, hogy az átlagot meghaladó képességem van valamihez. A kollégiumi tanulószobában sem kellett végig ülnöm az időt, csak az első felét.

Sok hasonlóság található a kezdeti éveinkben. Én kémiából éltem át ugyanezt, és a tanárnőm akkori bizalma megváltoztatta az énképemet. Végül a mezőgazdaság kemizálását, később ökotoxikológiáját választottam az utamul. A Szalay-család otthonában a debreceni egyetemi éveimben jártam, mint néma kísérő – a két fizikus fiú a Panta Rhei együttesben vált a városban ismertté –, mert az egyik rokonom a debreceni Lux dobosa volt. Hogyan érintett meg gyerekkorodban a mezőgazdaság?

14 éves koromig, Galvácson (35. kép) közel éltem a paraszti világhoz. A nagyszüleimnek gazdaságuk volt. Minden megtermett ott. Nagyanyám a són és petróleumon kívül mást nem vett a boltban. Liszt (búza), cukor (cukorrépa) és textil (kender) is volt a termesztett növények között. Szemét/hulladék gyakorlatilag ismeretlen volt, abból trágyás komposzt lett.

Nem volt neked Kecskemét és Szeged után Debrecen barátságtalan? A hideg gyanakvó légkörre és egyidejűleg a tények mindenek feletti tiszteletére gondolok.

Debrecen nekem kissé zárkózott. Ez a város építkezésén is látszik. Te mikor kerültél el Debrecenből?

35.kép: Galvács madártávlatból (forrás)

Tizenöt-évesen. Szegeden meglepett, hogy az emberek barátságosak is tudnak lenni. Egyetemre azonban hazamentem, mert a kollégiumi életből elegem lett. Egyetem után Hódmezővásárhelyen kötöttem ki. Ismerős híján sokat dolgoztam és a munkában a szabadság is megadatott. Fejlesztőként kezdtem és később lettem csak kutató, amit nem sajnálok, mert nekem sohasem kellett elmagyarázni az innovációs lánc szükségességét. Alkalmazott kutatás közben is nagyon sok alapkutatási területbe ütköztem, vagyis rájöttem, hogy ezek kéz a kézben járnak. A tudás bizonyos részei benne vannak a kor levegőjében.

Valóban ezek nem különülnek el élesen egymástól. Nem lineáris történés ez. Sem Bill Gates-nek, sem Steve Jobbs-nak nem volt köze az elméleti fizikához vagy matematikához, mégis meghatározó módon járultak hozzá a korunk tudásához. Az emberi tudás egy része valóban a levegőben van, szinte véletlen, hogy kinek a nevéhez kötjük éppen. Ha nem †Albert Einstein írta volna le a speciális relativitáselméletet, akkor talán †Láncos (Lőwy) Kornél tette volna. Az általános relativitáselmélet viszont már olyan, hogy nem biztos, hogy más akkor megfogalmazhatta volna. Vannak eredeti gondolkodású emberek.

39 éves korodtól politizálsz aktívan. 1989-ben léptél be a Magyar Demokrata Fórumba, majd az 1996-os pártszakadást követően a Magyar Demokrata Néppárt alapítója voltál. 1998-ban kiléptél innen, majd 1999-ben a Fidesz tagja lettél. 2006-ban országgyűlési képviselőként is megismerhettünk. A MTA elnökének való megválasztásodkor léptél ki a Fideszből, mert ezt a tisztségedet politikai függetlenként szeretted volna betölteni. Valóban független lettél ezzel a lépéssel?

Természetesen ez a függetlenség formális; jelzés értékű. Szabálykövető ember vagyok, de a világképünk nem gyorsan változik. Nem lettem független, viszont úgy érzem, hogy én változatlanul azt a politikát követem, amit 1990-ben †Antall József fogalmazott meg. Azt feltételeztem, hogy a Fidesz ennek a követője, ami a kezdetekben így is volt. Demokratikus, a jogállamisághoz a végletekig ragaszkodó és szakmailag erős Fidesz-politikára számítottam. Chikán Attila és Járai Zsigmond nekem teljesítette is ezt a mércét. Én kevesebbet változtam, mint a politikai pártok Magyarországon. Visszatérve egy korábbi megjegyzésedre a szabályok arra valók, hogy betartsuk azokat, de ha bizonyítják a hibáikat, akkor meg kell azokat változtatni. Ritkán rúgunk fel törvényeket és rendszert, és erős indokoltság kell hozzá, mert a szabályszegés rombolja a társadalom szövetét. A Függetlenségi Nyilatkozat ezt nagyon szépen megfogalmazza.

Mi szerinted a tudomány és a politika egészséges viszonyának alapvetése?

A kölcsönös tisztelet. A politikának el kell fogadnia, hogy a tudománynak vannak belső törvényszerűségei. A tudósoknak viszont el kell fogadniuk, hogy az emberek életét meghatározó törvényeket a politikusok hozzák. Az egymás működésébe avatkozás konfliktusos helyzetet teremthet. Egy ország kormánya azonban megrendelhet tudományos kutatást. A vizsgálat módszerébe viszont a politika nem szólhat bele, és az eredményeihez sem nyúlhat. Ez különösképpen érvényes a tudományalkalmazás területeire.

36.kép: Pálinkás József államtitkár megigazít (2000) (forrás)

49 éves korodtól két évig (2001-2002) voltál az első Orbán-kormány második szakaszának oktatási minisztere. Pokorni Zoltánt váltottad, aki mellett 1998-tól politikai államtitkárként dolgoztál (36. kép). Miként egyeztetted ezt össze a kutatói múltaddal, hiszen nem tanári pálya igazán a tiéd, bár 1995-től a Debreceni Egyetemen tanítottál. Mit kellett oktatásügyi államtitkárként és miniszterként megtanulnod és érvényesítened?

Odafigyelni arra, amit a tanártársadalom közéletben aktív képviselői üzentek. Ez nem is olyan egyszerű, mert nagyon sok érdekérvényesítő létezik. Az egyensúlyteremtést kellett megtanulnom, ehhez kiváló képességű tanárcsapatot kellett létrehozni. Zoltán foglalkozott inkább a közoktatással, míg én az egyetemivel és a kutatással. 1990-ben az egyetemek nagyobb erővel fordultak a kutatás felé.

Kutatóegyetem-párti vagy?

Igen. Fontosnak tartom, hogy az egyetemek doktori iskolái legyenek a tudomány legfontosabb műhelyei. Ezt a jogot 1993-tól (Antall-kormány) kapták vissza fokozatosan (1997-ben lehetett utoljára kandidatúrára jelentkezni) az egyetemek, és egy 2005-ben (első Gyurcsány-kormány) létrehozott törvény szabályozza. Németország és Franciaország is minél több PhD-hallgató és posztdoktor alkalmazására törekedik, hiszen általánosságban a legaktívabb és eredeti produkció innen várható.

Nem volt róla szó, hogy az MTA is kapjon ilyen státuszt?

Komolyan soha nem került szóba. A személyes véleményem szerint az akadémia kutatóintézeteinek ezt az egyetemekkel összefogva kell megoldaniuk.

A Széchenyi professzori ösztöndíjat (SzPÖ) 1997-2000 között, négy év időtartamra évi ötszáz kiemelkedő teljesítményű fiatal kutató és egyetemi oktató kapta meg. Díjazásuk havonta a minimálbér nyolcszorosa volt. Az ösztöndíj szellemi atyja †Antall József ismeretségi köréből †Juhász-Nagy Sándor érsebész volt, akit személyesen is ismertem. Régóta szerettem volna megkérdezni tőled, hogy 1999-ben (első Orbán-kormány) miért szüntetted meg az SzPÖ intézményét? Kétségtelen persze, hogy a fiatalnak szóló rendszerben a már professzori címmel rendelkező akadémikusok pályázatai is megjelentek, ami abszurd fejlemény volt.

Nem én szüntettem meg, hanem a kormány, és akkor még Pokorni Zoltán volt a miniszter. Én nem elleneztem a megszüntetést, mivel kezdetektől fogva nem teljesen értettem egyet a Széchenyi professzori ösztöndíj szerkezetével. Ennek ellenére azok közé tartoztam, akik az első körben és levelező tagként sikeresen pályáztak erre a kiemelkedő ösztöndíjra. Soknak tartottam, hogy hazánkban egyidejűleg kétezer, e pályázatban kiemelt kutató/oktató legyen. Külön kellett volna létrehozni kisebb számokkal az idősebb és a fiatalabb korosztályoknak eltérő ösztöndíjrendszert. Magas volt a kedvezményezettek száma, és aránytalan az akkori akadémikus díjazásához képest is. Általános béremelés kellett volna és a kiemelkedő tehetségek támogatása.

37.kép: Elődök – Vizi E. Szilveszter, 2002-2008 és Glatz Ferenc, 1996-2002 (forrás)

1995-ben (Horn-kormány) a jobboldali Professzorok Batthyány Körének (PBK) egyik alapítója és elnöke lettél, bár 2004-ben felfüggesztetted a tagságod. Miért láttad szükségesnek a tudományos életben a politikának teret engedni? Nem ezzel kezdődött az a felismerés, hogy a mezei politikusok úgy gondolhatták, hogy a tudomány is lehet az ő terepük? Nem gondolod, hogy ez segítette a baloldali akadémiai körök önszerveződését, és éppen a társadalomtudományok területén?

A PBK-t Taxner-Tóth Ernővel alapítottuk, és olyan alapító tagjaink voltak, mint †Mádl Ferenc, Vékás Lajos, †Andorka Rudolf, †Görömbei András és †Lipták András. Kezdetben közel egyharmad tagunk debreceni volt, de később ez már nem felismerhető. Polgári szemléletet akartunk a közéletben, amelyhez szakmai és morális tekintetben – most kissé túlzóan hangzik – iránytűként járulunk hozzá. A közéletben tiszta, az érdemekre figyelő előmenetelt támogattunk.

Úgy emlékszem, hogy a Kádár-rendszer vége felé az MTA olyan hírbe került, hogy nagyon sok konzervatív gondolkodót bújtat. Később viszont éppen ellenkezőleg – a PBK létrehozásának alapgondolata is bizonyítja ezt – az MTA baloldali tűzfészek címkét kapott. Glatz Ferenc elnöksége (1996-2002) alatt többször hallottam ezt a megítélést (37. kép). Rosszul látom?

A mindenkori politika a saját szája íze szerint ítélte meg az Akadémiát mindig. Minden politikus könnyedén megtalálta azt a 10-15 embert, akire rámutathat. Az ellenségkeresés mindig is jellemző volt nálunk. Voltak akadémikusok, akik tagjai voltak az MSzMP Központi Bizottságának [†Kapolyi László], de közöttük is voltak olyanok, akik segítettek abban, hogy például †Herczegh Géza és †Kulcsár Kálmán tudományos munkát végezzen, miközben az egyetemen nem engedték volna őket oktatni. A MTA-nak mindig is volt valamiféle stichje, amely főként a társadalomtudományokat érintette. Sok egyéni gondolkodású szakember dolgozhatott itt, akit nem engedtek oktatni vagyis, hogy a fiatalok közelébe kerüljön. Nem nyitottak teret másféle ideológiának, mint annak, amit államilag érvényesnek gondoltak. A gondolkodó, kreatív és kritikus embereket leválasztották a következő nemzedékekről, ami szerintem hiba. Éppen ilyen emberek taníthatnak egyéniévé válni, hiszen a tudomány alapja a kritikus gondolkodásra való képesség. A tudományt az állandó vita jellemzi, a már meglévőből mindig jobbat szeretnénk formálni. Az ilyen személyiségek azonban bármely hatalomnak gyanúsak. Ugyanakkor a politikusok igyekeznek bevonni a hatáskörükbe a tudósokat, amennyiben kellékként, mutatványként használják a kiemelkedő képességüket.

A közgondolkodásra sajnos az is jellemző, hogy a kutatói kritikus gondolkodást összetévesztik az irigységgel, miközben az egyáltalán nem motiváló ebben az életformában.

Azért kritizálunk, mert jobbat szeretnénk.

(folytatása következik)

Darvas Béla