(K+F+I pillanatképek: N^o26)

79%

Év végéig még

21 125 027 forint

hiányzik a

költségvetésünkből.

Támogasd az Átlátszó

tényfeltáró munkáját!

atlatszo.hu/tamogatom

A hazai K+F+I viszonyait igyekeztem felvázolni az előző huszonöt részben. Most arra gondoltam, hogy megkérdezek olyanokat, akik nagyon más vetületét látták/látják ennek a világnak. Így kerestem meg először Szelényi Ivánt (1. kép).

Nem vagyok a kutatás-finanszírozás szakembere, véleményem a laikusé, igaz olyan laikusé, aki főleg az Egyesült Államokban jó néhány alkalommal nagyobb pályázatokat nyert (néha milliódolláros nagyságrendben, ami a társadalomtudományban jelentős támogatásnak számít), s akit számos alkalommal kértek fel társadalomtudományi területen kutatási pályázatok elbírálására. Több éven keresztül voltam az ACLS–SSRC Kelet-európai bizottságának a tagja, ez a bizottság finanszírozta jórészt a Kelet-európai kutatásokat.

Egy korábbi beszélgetésünk alkalmával említetted, hogy 1975-ben a bőröndjeiddel együtt áttettek téged a magyar-osztrák határon, s ott álltál a kezedben egy okmánnyal, amely a világ minden országába érvényes „kiküldetés” volt. Egyértelműen nem voltál a Kádár-rendszer számára kívánatos.

1975 májusában mentem el Magyarországról a családommal együtt. 1974 őszére fejeztem be Konrád Györggyel „Az értelmiségi útja az osztályhatalomhoz” című esszénket. A könyv nem nyerte el a pártközpont és a belügy tetszését. Egy hétre a III/III-as ügyosztály vendégül látott bennünket a Gyorskocsi utcában (izgatással gyanúsítottak bennünket), majd egy hét után az ügyünket ügyészi figyelmeztetéssel lezárták. Mielőtt útnak engedtek volna kihallgató tisztem azt mondta: most elengedjük önt, de ha tovább ilyen típusú munkásságot folytat legközelebb nagyon hosszú időre benntartjuk. A legmagasabb helyről kaptunk felhatalmazást arra, hogy azt ajánljam: ha ilyen műveket akar írni, menjen külföldre, családjával együtt megadjuk az útlevelet. Konrád György – másik kihallgató tiszt mondta neki ugyanezt – úgy döntött, hogy nem él ezzel a lehetőséggel, én viszont a családommal együtt külföldre távoztam. Nem tudtam elfogadni, hogy kutatómunkámat a belügy, illetve a pártközpont határozza meg. Útlevelet végül is nem kaptunk, viszont egy papírlapot igen. Az okmányt a Magyar Népköztársaság belügyminisztériuma állította ki, s az érvényes volt a világ minden országára, kivéve Magyarországot. Hét évig nem engedtek ezt követően haza.

Édesapád Szelényi Gusztáv hazánkban jól ismert zoológus/ökológus volt. Nekem is volt szerencsém az utolsó éveiben vele dolgozni. Magánbeszélgetéseinkben meglehetősen filozofikus alkatúnak tűnt, aki miközben meghatározott éppen valamilyen fémfürkészt (erre akkor talán csak ő volt idehaza képes), aközben a világ dolgairól beszélgetett velem. Miként élte meg ő a távozásod?

Apám 1904-ben Késmárkon született, cipszer apától és mezőtúri kun anyától. Édesapja, Szelényi Ödön számottevő tudós volt, pedagógiával, filozófiával, teológiával foglalkozott. Írt tanulmányt Ernst Haeckel-ről is, akit az ökológia megteremtőjeként tartanak számon, s aki apám doktori disszertációjára, ami zoocönológiával foglalkozott nagy hatással volt. A filozófiai kérdések tehát von Hause aus érdekelték. Apám természetében mintegy ötvöződött a cipszer udvariasság s visszafogottság és a kunos lázadó hajlam. Trianont se heverte soha ki, 1919-ben Magyarországra költöztek, de az otthon mindig Késmárk maradt. Többször mondta nekem: életében tíz szép év volt, 1904 és 1914 között. A trianoni trauma s a kunos rebellisség tette fogékonnyá a jobboldali eszmék iránt. A mi viszonyunk bonyolult volt, kapcsolatunk szeretet teljes volt, de apám baloldaliságomon igencsak csodálkozott. Így a munkásságom iránt is kevéssé érdeklődött, az a gyanúm az értelmiség könyvembe bele se nézett, de érzelmileg kiutasításom megviselte. Húgom gyerekkorában halt meg, bátyám is harmincévesen hunyt el, én maradtam az egyetlen gyermeke. Derék ember volt, soha a légynek se ártott. Még 40 éves se volt, amikor már mindenki Guszti bácsinak nevezte.

1981-ben érkeztél meg az Egyesült Államokba, ahol igen sok egyetem szociológiai tanszékének munkájában vettél részt. Mennyiben volt más az egyetemi élet itt, mint nálunk?

Öt évig az ausztráliai Flinders Egyetemen voltam tanszék alapító egyetemi tanár, majd 1981-ben a University of Wisconsin (Madison) ajánlott állást nekem. A szociológia tanszékük akkoriban a világ legjobbja volt. Jó egyetemen, jó tanszéken két év után kineveztek Karl Polanyi Professor of Sociology-nak. Akkoriban a mintegy 70 fős tanszéken én voltam a harmadik tanár, akinek nevesített katedrája volt. 1986-ban nagy hibát követtem el, elvállaltam a New yorki városi egyetem szociológiai PhD programjának a vezetését (gyenge egyetem volt, gyenge diákokkal), de a hiba nem volt jóvátehetetlen, pályám csúcsa felé közeledtem, sok egyetem keresett, s én ez alkalommal jól döntöttem, az University of California, Los Angeles (UCLA) mentem, ahol a pályám tizenegy legjobb évét töltöttem. Egy csaknem ötvenfős, kiváló tanszéket vezettem, s egy időben még az egész egyetem személyzeti bizottságának is az elnöke voltam. 1999-2010 között a Yale University-re mentem (egy ideig ott is tanszékvezető), majd 2010-2014 között New York University új Abu dhabi-i egyetemén voltam a társadalom tudományi kar alapító dékánja.

Pályafutásom során szerencsém volt, mert többnyire nagyszerű egyetemeken, kitűnő kollegákkal dolgozhattam. Nem lenne helyes ebből általában az amerikai egyetemi életre általánosítani, Wisconsin, UCLA, Yale nem átlagos intézmények. Ezeken az egyetemeken a tanárok munkafeltételei kitűnőek. A tanárok általában 3-4 kurzust tanítanak évente, a kurzusoknak a fele PhD-kurzus, s azokban a diákok száma 5-10 között mozog. Elvárható tehát, hogy az egyetemi oktatók intenzív kutató munkát végezzenek, évente 2-3 tanulmányt írjanak, s azok egy része a szakma vezető folyóirataiban jelenjenek meg. Az egyetemeken a kutatások belső finanszírozására aránylag kevés pénz állt rendelkezésre. Évi 2000-3000 USA $ volt, amire általában számítani lehetett; ezt is meg kellett pályázni. Nagyvonalú kutatási támogatásra az számíthatott, akit újonnan vettünk fel. Itt néhány évre természettudósoknál a többmilliós, vagy vezető társadalom tudósoknál a néhány százezres kutatási támogatás sem volt lehetetlen. Ettől eltérően a kutatások fő forrása külső volt, vagy állami, vagy magánalapítványoktól lehetett jelentős támogatást nyerni.

Mennyire lényegi az Egyesült Államokban, hogy kinek mekkora az impakt faktora, illetve az általa gyűjtött citáció? Játszanak-e szerepet ezek a mutatók a pályázati elbírálások során?

Tanszékvezetőként és főleg UCLA személyzeti bizottságának az elnökeként főként az egyetemek személyzeti politikájába szereztem jó betekintést. A személyzeti döntéseket a vezető amerikai egyetemeken is gyakran jelentős konfliktusok kísérik. Ezek a konfliktusok sokszor politikai színezetűek. Számít a jelöltek neme és etnikai hovatartozása, tudománypolitikai megfontolások (ki melyik iskolához, módszertani, vagy szellemi áramhoz tartozik) de még mondén politikai szempontoknak is van jelentőségük, konzervatívok gyakran támogatnak konzervatívokat, liberálisok liberálisokat. Ennek ellenére a tudományos teljesítmény az, ami végső soron meghatározó, s ezt garantálja az is, hogy minden fontos személyzeti döntés sok lépcsőn történik. Már a tanszéki vitákat is egy részletes, akár 10-15 oldalas értékelés vezeti be, ezt a jelentést egy különböző kollegákból összeállított bizottság készíti el. Nem elég egyszerű a tanszéki többséget megszerezni, nagyobb számú ellenszavazat a jelölést megtorpedózhatja a magasabb szinteken. De még az UCLA egyetemi személyzeti bizottsága is független szakértői véleményezést kér a jelöltekről, míg a jelöltek munkáját érdemben megvitatja, akár egy félórát, vagy egy órát is eltölt a bizottság, amikor mérlegelik, a különböző jelentéseket, s többnyire olvasnak a jelölt munkáiból is. Tehát minden szinten érdemi munka folyik.

A társadalomtudományi területek szereplői félnek idehaza leginkább attól, hogy a mostani NKFIH pályázati rendszerből kiszorulhat az, ami nem hoz magas impakt faktort és citáltságot, illetve nem termékcentrikus kutatás. Mit gondolsz erről?

Természetesen az impakt faktor rendkívül fontos az Egyesült Államokban is, azonban az én tapasztalataim szerint sem egyetemi személyzeti, sem pályázatok elbírálásánál nem mennyiségi mutatóik alapján születtek döntések. Számit a publikációk száma és a megjelenés helyének a presztízse, de legalább annyira fontos, hogy külső véleményezők mit gondolnak a jelölt teljesítményéről.

Mivel Magyarország kicsi, így túl szorosak a személyes kapcsolatok nem találom meglepőnek, hogy a mennyiségi mutatóknak nagyobb jelentőséget tulajdonítanak. Nem vettem túl sokszor részt pályázatok elbírálásban, vagy személyzeti döntésekben idehaza, de minden esetben hiányoltam a munkásság, illetve a javasolt kutatás érdemi vitáját. Mivel gazdagította a jelölt a tudományágát; mi lesz a javasolt pályázat hozzájárulása a kutatási területhez? – mintha ilyen kérdések megvitatására itt nem jutna elég idő. Az idézetségi mutatók ezt nem helyettesíthetik. Különösen problematikusnak találom az ún. habitusvizsgálatot a társadalomtudományok esetében: ez kinyithatja a kiskaput a (kis és nagy) politikai szempontok becsempészésére. A valóságos tudósok gyakran nehéz emberek, akik talán keresik is a konfrontációt, sőt a közérdeklődés homlokterében álló kutatások általában kényes kérdéseket feszegetnek. Gyakran hallom a „vitatható” kifejezést negatív konnotációval használni, pedig ami a társadalomtudományok területén igazán az érdeklődés előterébe kerül az általában vita tárgya.

A hazai pályázati rendszer éppen most van változóban. Értek-e el hírek az OTKA vagy az OMFB/NTH/NFÜ pályázatokról téged? Vettél bármelyik munkájában részt, mint nemzetközi bíráló?

Az OTKA bevonását az NKFIH rendszerébe veszélyesnek gondolom. Hibának tartom, hogy a kutatásfinanszírozás felett a végső döntést a végrehajtó hatalom gyakorolja. A magyar tudomány – így az MTA is – mivel én a tudomány és politika elválasztásának a híve vagyok sajnálatos módon magára vállalta, hogy a mindenkori kormányzat tanácsadója legyen, hozzájáruljon a kormányzatok stratégiáinak kidolgozásához. Az teljesen rendben van, hogy a Miniszterelnökségnek legyen „agytrösztje”, amelyik segít eligazodni a kormányzati stratégiákban, de a tudomány finanszírozásának a politikától függetlennek kell maradnia.

A Horn-kormány idején a Széchenyi-díj társadalomtudományi albizottságának voltam az elnöke, s a csúcsbizottság, amit a miniszterelnök vezetett olyan tudósnak ítélt meg Széchenyi-díjat, akit a mi bizottságunk arra alkalmatlannak talált. Lemondtam ezért a megbízatásomról. A lemondó levelemben pontosan azzal érveltem, amivel most. A mindenkori kormány akkor jár el a legbölcsebben, ha nem szól bele abba, hogy ki kapjon és milyen díjat, vagy melyik pályázat legyen a nyertes.

Egyesült Államokbeli életed során pályáznod kellett. Miként működött ez a rendszer?

Az Egyesült Államokban megítélésem szerint jól működött. Igaz, hogy a kormányzat dönti el, hogy az adófizetők pénzéből mennyivel támogatja a tudományt, de ez teljesen rendben is van. Ezen túlmenően a National Science Foundation (NSF) a kormányzattól függetlenül dönt arról, hogy melyik pályázatot támogatja, s milyen mértékben. Bár az NSF anyagi támogatásának a szintjéről a kongresszus dönt, az NSF politikailag független szervezet.

2013-ban könyvrészleted jelent meg a Magyar Bálint által szerkesztett „Magyar polip” című könyvben. A „Kapitalizmusok a kommunizmus után” című írásod összefoglalójában az alábbi mondatot olvashatjuk: „Az Orbán-rendszer saját milliárdosait nem más vagyonok elkobzása, hanem állami megrendelések és uniós pályázatok révén hozza helyzetbe.” Kifejtenéd?

Én azt is problematikusnak tartom, hogy a Miniszterelnökség az uniós támogatások menedzselését is átvette, ami azzal a veszéllyel jár, hogy a mindenkori kormányzat kliensei ezekért az alapokért folyó versenyben kedvezőbb helyzetbe kerülhetnek. Úgy tudom, hogy ezért nem csak én aggódok, hanem az Európai Unió vezetői is. A tudományban és kultúrában szabad versenyre van szükség, ahol a minőség és a hatékonyság mutatóinak kell dönteni. Ennek a versenynek a szabadságát csak az biztosíthatja, ha a döntés a szakemberek kezében van, s ilyen döntésektől a politikusok illően távol tartják magukat.

A „Kapitalizmusok a kommunizmus után” című dolgozatomban bizonyos párhuzamot látok a putyinizmus és az orbáni rendszer között. Mikor Putyin hatalomra került Oroszországban a közvagyon elosztása már megtörtént. Ezért Putyin 2000 után az előző évtizedben szétosztott vagyon újra-elosztására törekedett, Jelcin oligarcháit lojalitás tesztnek vetette alá, s aki azon elbukott Szibéria és az emigráció között választhatott. Vagyonukat Putyin a hozzá hűséges nagytőkéseknek adta. 2010-ben a Fidesz is hasonló helyzetben találta magát, lojális támogatókat már nem lehetett megszerezni a már szétosztott közvagyonból. Legalábbis a második Orbán-kormány alatt a Fidesz nem nyúlt a korábban kialakult nagytőkéhez, de klienseit állami megrendeléseknél, az EU támogatások elosztásánál hozta helyzetbe. Ezt a logikát követte a trafikmutyi, ami olyan mutyi putyinizmus volt. Az elmúlt egy év új fejleménye, hogy Magyarországon is vannak jelei a politikai osztály és a nagytőke összeütközésének. Csányit, aki jobboldali elkötelezettségéről ismert Lázár uzsorásnak nevezte, amit Csányi nem vett jó néven. Feszült a viszony a kormányzat és Demján között is. Persze az elmúlt hónapokban, hetekben az Orbán-Simicska háborúval van tele a sajtó. A tőke és politika ütközése, annak az elvnek a meghirdetése, hogy a fák nem nőhetnek az égig az elmúlt év legérdekesebb fejleménye Magyarországon, s e két illiberális poszt-kommunista kapitalizmus, Oroszország és Magyarország most ebben a vonatkozásban is mintha közelítene egymáshoz.

1. kép: Szelényi Iván a dolgozószobájában (Fotó: DB)

A rendszerváltás után, 1990-ben az MTA tagjai sorába választott, majd 2006-ban Széchenyi-díjjal jutalmazott. 2000-től az American Academy of Arts and Sciences választott tagja vagy. Mit jelentett ez a számodra; mivel járnak ezek a kinevezések? Hogyan látod az MTA mai szerepét?

Nagy megtiszteltetés a számomra, hogy egyszerre lehetek a Magyar Tudományos Akadémia és az American Academy of Art and Sciences tagja. Az MTA ma a legnagyobb tekintélyű intézmény Magyarországon. Az állampolgárok jobban bíznak benne, mint a pártokban, vagy a kormányzatokban.

Az MTA ezen túlmenően sajátos tudományos akadémia, vagyis egészen másként működik, mint a vezető amerikai akadémiák. Se a National Academy of Sciences-nek (NAS), se az American Academy of Art and Sciences-nek nincsenek kutatóintézetei, s egyikük sem végez tudományos minősítést, a tagok megválasztásán túl. Az MTA ilyen intézményi sajátosságai, intézetek és az akadémia doktori fokozat odaítélése a második világháború után alakult ki, s 1990 után hiányzott az akarat és lehetőség, hogy az MTA inkább úgy működjön, mint a tudományos akadémiák a nyugati világban. Én 1990-ben azokkal értettem egyet, akik inkább azt szerették volna, ha az akadémiai intézményi hálózatból egy angol nyelvű magánegyetem jött volna létre, és az MTA leadta volna a tudományos minősítésben játszott szerepét. Ez akkor is túl radikális volt, ma pedig már lehetetlen. Azért az MTA reformjai valamelyest racionalizálták az intézményhálózatot, s egyelőre az egyetemeknek mintha szükségük lenne az akadémiai doktori minősítésre az egyetemi tanári kinevezések elbírálásánál. Jelcin 1991-ben azt ígérte, hogy ötszáz nap alatt kapitalizmust csinál Oroszországban. Huszonöt év még a gazdaság átalakítására sem volt elég, hány évtizedre van szükség tehát ahhoz, hogy a kultúra és tudomány az euro-atlanti normák szerint működjön? Hadd biggyesszek ide egy szkeptikus zárszót: még abban sem lehetünk biztosak, hogy az irány mindig a megfelelő.

A folytatás címe: Egyetemi háttérháborúk – Beszélgetés Ángyán Józseffel (K+F+I pillanatképek: N^o27)