(K+F+I pillanatképek N^o45)

A forgóajtók (címkép) minden kultúrában szimbolizálnak valamit. Sokat láttak. Az ötödik és hatodik rész készítésének közel két órája elröppent. Egyszerű technikai oka volt ennek a Skype-on a kamera beállítása már helyes volt. Jól láttam Pálinkás József hátterét és arcát. Nem hiszem, hogy igényt tart erre, de kifejezetten becsülöm a türelmét és a helyzetünket kezelő magatartását. Érzékeli, hogy állítok, és úgy kérdezek. Helyesen ellenőriz. Kijavíthat. Ezt nevezem párbeszédnek. †Klein Györgyön edződtem. Utált interjút adni, az számára nem járt együtt a flow érzésével, az nem jutalmazott. Előttem talán egyik vele készült beszélgetést sem olvasta újra és javította. Sok hiba volt bennük, és csodálkozott is, amikor ilyesmire alapozva kérdeztem. Úgy beszélt velem, hogy az interjú az én érdekem, engem motivál. Valóban. Nem én tettem a levelezés perceiben szívességet. De a végeredménnyel elégedett volt, és mikor megköszönte, az kárpótolt azért, amit egymáson köszörültünk.

79%

Év végéig még

21 125 027 forint

hiányzik a

költségvetésünkből.

Támogasd az Átlátszó

tényfeltáró munkáját!

atlatszo.hu/tamogatom

Egészen hihetetlen nekem, hogy a látás miként könnyíti a megértést. Ha egymásra akarunk nézni, akkor a kamerába kell. Máshogy nem jön létre szemkontaktus, amitől elmarad a valóságos metakommunikáció. Mindig is – nem kiszámítva – figyeltem erre. Ezért látom a képeken a viszonyok megfogalmazódását. Különösen tetszik Lovász Lászlóé, aki rajta felejti a szemét azon is, amin nem szeretné – akár csak én – és az arca nem képes titkolni a konklúzióit.

A 2015-ben alakult meg a Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Innovációs Hivatal (NKFIH), aminek előkészítését, mint kormánybiztos irányítottad, majd elnöke lettél egészen 2018. június 30-áig. Nyert ezzel szerinted az alapkutatás? Az elképzeléseidhez képest mennyit? Érzékelted-e a hazai vállalkozási lobbi erejét? Volt-e ennek politikai természete?

Az alapkutatás sokat nyert ezzel, hiszen az OTKA pályázatok támogatása közel kétszeresére emelkedett. A F+I pályázati rendszerben kvantumtechnológiai, mesterséges intelligencia- és vízkutatási programok indultak el, amelyekben alapkutatási feladatok is voltak. Hat milliárdról 14 milliárdra növekedett a támogatás, ami óriási változás. Aktualitása miatt említem, hogy az utolsó pillanatban még egy fehérjekutatási programot is sikerült elindítani. Most az abban dolgozók tudása és eredményei milyen jól jönnek a COVID-19 kutatásokban! Lényegében sikerült megvalósítanom, amit terveztem. A kutatástámogatásban lényeges a folyamatosság. Ha rájönnénk esetleg arra, hogy keveset költünk, és a következő évben kétszer annyit adunk, akkor a teljesítmény nem lesz ezzel arányos. A szerves fejlődés itt fokozottan igaz. A támogatás nagyságához a kutatói létszámnak és az infrastruktúrának kell felzárkózni.

A vállalkozások lobbiereje óriási. A profit világában dolgoznak, ahol a gazdasági érdekérvényesítés igen kemény. Az iparkamara elnöke [Parragh László 2000 óta a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara elnöke] folyamatosan támadott azért, hogy egyetemek és kutatóintézetek és nem a vállalatok kapnak pénzt. Az én véleményem szöges ellentétben áll vele; szerintem a vállalkozás akkor érdemel sok pénzt, ha saját jogon sokat kockáztat. A pályázati rendszernek a vállalati F+I munkát kell támogatnia, és nem a vállalkozások általános gazdálkodási tevékenységét. Az előrelépés a cél.

2014 őszén sok dolog dőlt el. Nemcsak az NKFIH jött létre, de az operatív programok is átalakultak. Az egyetemek és kutatóintézetek bevétele ekkor megnőtt, és ennek segítségével a műszerpark korszerűsödött. A vállalati/vállalkozói hozadék még ezután mutatkozik majd meg. Követése célszerű.

Politikai befolyás felső szintről nem ért. Miniszterelnökök nem lobbiztak. Lázár miniszter úr – akivel jól együtt tudtam dolgozni – sem igyekezett befolyásolni. Nem mondhatom el ugyanezt sok politikusról, akik a legkülönbözőbb ügyekkel kerestek meg. Hajmeresztő ötlet is volt közöttük. A kritikám azonban itt a kutatókat is érinti, hiszen számomra jól érzékelhetően ők készítették fel a politikus partnert a lobbizásra. Ennek kapcsán még vesztes posztdoktori pályázattal kapcsolatos megkeresés is ért, amikbe sohasem avatkoztam bele. A névsort én írtam alá, de nem én hoztam döntést az egyes ügyekben. Az érintett posztdoktor tehát elment a magas beosztású politikushoz, és a segítségét kérte. A politikus felhívott, de mondtam neki, hogy ez nem így működik, ami persze nem tett jót a későbbi viszonyunknak.

Saját F+I pályázati tapasztalatom szerint (ezek kis pályázatok voltak) a vállalkozó helyett megterveztük és végrehajtottuk a pályázati munkát (saját kutatói kapacitása erre nem is volt), ő felmutatta a pályázati önrészét, ami valójában a pályázat során nem működött, vagyis csak ígéret volt. Ezért a semmiért jelentős részt hasított ki a pályázatból. Számára ez talált pénz volt, amiért nekünk kellett megdolgozni. Nagyon igazságtalannak tartottuk ez a kiszolgáltatottságot valamennyi kollégámmal együtt.

Végre! Tehát nem csak én mondom, mondtam ezt? Nem hallottam, hogy ezt rajtam kívül sokan így megfogalmazták volna! Igen, sok olyan pályázat volt, amit igazából a szigorú (a te korábbi megfogalmazásoddal epebajos) bíráló vagy zsűri sem tudott elutasítani, mert a szakmai tartalom megvolt, de a buta előírások – teszem hozzá EU előírások is – és a rossz tervezés, hogy milyen sok vállalkozást teszünk majd innovatívvá, ide vezettek. Egyes vállalkozások – találhatnék sokféle dehonesztáló jelzőt – csak a kutatások vámszedői voltak. Ezt nagyon gyorsan meg kellene szüntetni! A vállalkozás csak fejlesztésre kapjon közpénzt, akkor, ha ő is hozzátesz ugyanannyit. És csak a kicsik és közepesek. Miért is adunk egy nagyvállalatnak közpénzt fejlesztésre, pláne alapkutatásra?

Parragh László kereskedő képviselte az egyik legkülönlegesebb véleményt az MTA kutatóhálózatával szemben: „…alapkutatás az, ha tudjuk, hogy egy drótba, ha áramot vezetünk, az felizzik és világítani fog. Fejlesztés, ha ebből csinálunk egy működő eszközt. Innováció pedig, ha ebből csinálunk egy villanykörtét, szabványosítjuk és belecsavarható egy lámpatestbe.” Efféle háttértudással kellett birkóznod? Egyáltalán ilyen minőségű szöveget a sajtó miként jegyezhet le?

Fizikusként inkább nem kommentálom. Szerintem az értő olvasó a kérdésedből is levonja a megfelelő következtetést. De elmondok egy tudománytörténeti példát. Orsted 1820. április 12-én egy reggeli fizika-előadáson bemutatott kísérletben – amelyben az áram által keltett hőt akarta bemutatni a diákoknak – arra lett figyelmes, hogy az áram bekapcsoláskor a drót közelében lévő iránytű kitér. A változó áram, változó mágneses teret kelt. Ezen alapul a dinamó működésétől az 5G technológiáig minden.

58.kép: Genomikai Innovációs Központ (GIK) épületének terve (forrás)

A múlt év áprilisában a szegedi Biopolisz-ügy (kezdete 2002) kapcsán olvashattunk az MSzP-és Botka László polgármester, az MTA SzBK-ás Dudits Dénes ex-főigazgató és a Solvo Zrt. vezérigazgatója ifjabb Duda Ernő vezetésével a géntechnológia kapcsán Szegedre adaptált nagyszabású tervről, ahol a SzegedMa cikke ~15 milliárd forint hasznosulását kérdőjelezte meg? A cikk után perre került sor. Októberben a lap néhány állítása miatt ifjabb Duda Ernőtől elnézést kért. Ezen túlmenően a Bio- és Nanopoliszok tervei az SzDSz-es irányítás idején, például a szociológia területén dolgozó Csepeli György politikai államtitkár ámuldozásai mellett kaptak kezdeti támogatást. Volt-e ehhez hasonló ügy az általad látottak között?

A Biopolisz története régre nyúlik vissza. Én 2008-2009-ben a Genomikai Innovációs Központ (GIK) ügyeinek részese voltam azzal, hogy határozottan nem támogattam ezt az építkezést. A GIK az MTA SzBK telephelyén belül jött volna létre. A kért pénzből építés lett volna a cél (58. kép), ahol startup cégek béreltek volna helyiségeket. Az Akadémia elnökeként megkerestek ezzel az ötlettel. A Szegedi Egyetemet kérdeztem az ügyről, ahol ezek a cégek eddig béreltek irodákat – harmadannyiért, mint amit a pályázatba beírtak – és kiderült, hogy már három éve nem is fizetnek. Így, mint az MTA elnöke, nem járultam hozzá, hogy az SzBK területén ilyen beruházás induljon, mert nem láttam a beruházás megtérülésének lehetőségét.

Sohasem voltam az úgynevezett innovációs központok híve. Ezek nagyobb részénél ugyanis építési/beruházási nyomulás állt a háttérben, és kutatók munkája eredményeinek újabb és újabb vámszedői. Az NKFIH elnöki időm alatt is előálltak Debrecenben (egy akkori kukoricatábla helyén létesült volna), majd ismét Szegeden innovációs központ építésének a tervével. Egyiket sem támogattam. Nem rendelkeztek meggyőző üzleti tervvel. Az új elhelyezés önmagában elégtelen feltétel. Az induló tőkehiányos kisvállalkozások hogyan tudnák megteremteni a későbbi fedezetet? Itt már 15 milliárdos összegekről beszélünk. Az új beruházásokhoz a tudomány jelenlegi hívószavait rendelni számomra mindig gyanús. Különösképpen, ha ennek fedezetéül ígéretek, induló vállalkozások sorolhatók csak fel. A gazdasági terv minőségét és realitását tehát az ilyen esetekben nagyon kritikusan kell megítélni.

Egy társadalomtudós ámuldozásairól írtam, amelyből számomra kiderült, hogy milyen könnyen megvezethető az, aki természet- és élettudományok berkeiben nem járatos.

Ezért beszélek szakértelemről. A szakmaiság/szakértelem nem olcsó bolsevik trükk, ahogy †Csurka István népszerűsítette hajdanán, hanem a K+F+I területén a jó döntéshozás előfeltétele. A politikusi gondolkodásban, akár az egykori western-ekben a trigger ready (ravaszra kész) állapot, ma is meghatározó. Nálunk ez szalagátvágási kényszerré módosult. A vezető kutatók számára is fontos az önmérséklet; politikusokat nagyszabású tervvel, a szalagátvágások lehetőségével, az átlagosból való kitöréssel etetni nem nehéz. Ezt sokszor hiányoltam. A realitás, a lehetőségek, a határok ismerete nagyon fontos.

A mezőgazdasági géntechnológia területén igen sok sikerre orientált vezetővel találkoztam, ahol például az SzBK vezetői számára ennek a közösségnek az érdekei felülírták a hazai lehetőségeket. Dudits Dénes és Venetianer Pál mélyen hittek a jószolgálatukban. Viszont az SzBK érdeke állami szinten már csoportérdek.

A GIK esetében a történteket Dudits Dénes aligha bocsátotta meg nekem.

59.kép: Palkovics László és Lovász László 2019-ben (Fotó: Szigetváry Zsolt/MTI)

Mi közted és Palkovics László között a konkrét tudománypolitikai nézetkülönbség?

Nehéz megnevezni. A lényeg az, hogy Palkovics László ipari fejlesztő ember [lásd keretes írásunkat]. Ő megrendeléscentrikus, vagyis kérést teljesít a fejlesztő munkája során. Az alapkutatás nem efféle. Én úgy gondolom, hogy nagyon erős alapkutatási bázist kell létrehozni, amit a gyakorlatnak használnia kell. Ha az éppen közfigyelemnek örvendő COVID-19-re gondolunk, akkor hazánkban az alapkutatási területéről a Lendület program kutatói mozdultak meg leggyorsabban. Az alapkutatások korszerű infrastruktúráját meg kell teremteni. Nekem meggyőződésem, hogy egy társadalom szempontjából a kutatási infrastruktúra stratégiai jelentőségű. Én nagyon erősen alapkutatáspárti vagyok. Palkovics szerint csak azt kell kiépíteni, aminek az ipar most megrendelést ad. Ez azonban állandó fáziskéséssel járna együtt. Nem a megrendelés pillanatában lehet megteremteni a színvonalas és eredeti kutatást.

A sajtóképek által mutatott metakommunikáció az Akadémia vezetői részéről valóságos érzelmeket tükröznek (59. kép)?

A képek nem hazudnak. Lehet valakit egy olyan pillanatban lefényképezni, ami nem jellemző az illetőre, de sok kép esetén az elzárkózás és az elkülönülés valóságos érzelmekre utal. Az Akadémia elnökét sokat fényképezik, az érzelmeinket, aggodalmainkat nehezen tudjuk titkolni. Palkovics László miniszter szerintem olyasmit követett el az MTA egészével szemben, amit senki nem engedhet meg magának, és a kutatói társadalom egy jelentős része el is utasítja őt ezért.

Palkovics László (Zalaegerszeg, 1965. február 3.; 60. kép)
– Iskolai végzettség:
Zrinyi Miklós Gimnázium, Zalaegerszeg
Budapesti Műszaki Egyetem – okleveles gépészmérnök (1984-1989)
– Tudományos fokozatok és címek:
Műszaki tudomány kandidátusa (1993)
MTA doktora (1999)
Az MTA levelező tagja (2007)
Az MTA rendes tagja (2013)
– Munkahely és beosztás:
MTA Tudományos Minősítő Bizottság – ösztöndíjas (1989-1991)
BME Gépjárművek tanszék – segédmunkatárstól egyetemi tanárig (1991-2002)
MTA SzTAKI – tudományos munkatárs (1994-2014)
Knorr-Bremse K+F Intézet, Budapest – fejlesztési igazgató (1995-2014-ben felfüggesztett állás)
OMFB – elnök (2001-2002) [első Orbán-kormány]
Kecskeméti Főiskola – stratégiai rektorhelyettes (2009-2012)
Széchenyi István Egyetem – kutatóprofesszor (2010-?)
BMGE Gépjárművek és Járműgyártás Tanszék – egyetemi tanár (2012-?)
Emberi Erőforrások Minisztériuma – oktatási államtitkár (2014-2018) [→ CEU-ügy- harmadik Orbán-kormány]
ITM – miniszter (2018-) [→ MTA-ügy – negyedik Orbán-kormány]
– Díjak:
Széchenyi Díj (2001)
Gábor Dénes Díj (2009)
Bánki Donát Díj (2009)
European Traffic Safety Award for Commercial Vehicles (2009)
Magyar Köztársaság Tisztikeresztje (2013)
– Publikációs statisztika:
259 írás a Magyar Tudományos Művek Tárában.
Külföldi szaklapban 22 cikk és 427 idézet [Lovász Lászlónál közel kétszáz cikk és tizenháromezer körüli citálás; Pálinkás József hétszáz fölötti cikk és negyvenháromezer körüli idézés]; konferenciakötetben 98 írás (108 idézet).
Egyszerzős, impakt faktoros publikáció: 2 (magyarul 6).
Könyv 0; könyvfejezet 3 (idegen nyelvű: 1). Külföldi szabadalom: 5.
Összes idézet: 584. [Lovász László: közel húszezer; Pálinkás József: negyvenhétezer]
Hirsch-index: 13 [Török Ádám: 9; Németh Tamás: 21; Lovász László: 63; Pálinkás József: 89]
Utolsó első szerzős magyar nyelvű írása: 2011 (MerA – A vállalati felvásárlás előkészítése – A jövő járműve: járműipari innováció)
Utolsó idegen nyelvű első szerzős írása: 2010 (Active steering enhanced ESP for commercial vehicles – International Congress of Heavy Duty Vehicles, Road Trains and Urban Transport, Minsk)

60.kép: Palkovics László irodája (forrás) 

Nem tehetem meg, hogy ne fussunk át Palkovics miniszter úr életpályáján, hiszen többször említem név szerint. Nem tudományos pálya, ami nekem kirajzolódik, hanem részben oktatói, részben fejlesztői. Mindezt értékítélet nélkül mondom. Tévedek a diagnózisban?

Szerintem Palkovics is elsősorban fejlesztőmérnöknek tartja magát. Be kell valljam, nem ismerem részletesen az oktatói és tudományos munkáit. A területnek sem vagyok szakértője. Az MTA Műszaki Tudományok Osztályán választották levelező, majd rendes taggá.

Palkovics László életrajza sok szempontból hiányos nekem. Gyors karriert látok. Számomra egyértelmű, hogy nem kutatói erény és nem nemzetközi teljesítmény motiválhatta ezt a haladási sebességet. Nagyon sok időrendben a párhuzamos munkahely, amelyben a magánszektor és az állami tevékenység is mintha összeakadna. Palkovics állítólag csak négy órát alszik. Egy barátom – a küldetéstudat rá is jellemző – is hasonló élettempóban él, vagyis tudom, hogy ilyesmi létezik. Mit gondolsz a bemutatott listáról?

Nem kételkedek abban, hogy nagy munkabírású ember. De itt ismét az olvasóra bíznám a megítélést. Én hat órát alszom. Néha többet is.

Palkovics nem Fidesz-tag, bár szimpatizáns. Megjelenése az államigazgatásban mégis az Orbán-kormányokhoz kötött. Elég gyakori megoldás volt ez a kései Kádár-korban is. Nem is mi, hanem ti akarjátok.

Az ő karrierje fejlesztői karrier. Ebben a hosszú interjúsorozatban szerintem már sokszor elmondtam, hogy egy-egy karrier a körülményektől, támogatóktól is függ. Egy karriernek van külső és belső megítélése. A külső látszik. De egyszer mindenkinek szembe kell néznie azzal, hogy valójában mit is csinált. Amikor már nem igazán érdekesek ezek a tudománymetriai számok sem. Amikor az ember önmagának teszi fel a kérdést, hogy mi is az ő munkájának az igazi eredménye. Mit is adott ő a saját közösségének?

1984-ben a Sussex Egyetemen, Brightonban éltem meg a konzervatív Margaret Thatcher (1979-1990) adminisztrációjának tisztogatását az alapkutatás területén. A rovarélettani és toxikológiai intézet tagjai, ahol dolgoztam a területen meghatározó nemzetközi publikációkkal (Science-szintű) együtt munkanélkülivé váltak, mert nem tudtak szabadalmat felmutatni. Az alapkutatás és az alkalmazott kutatás erősen megkésett ütközete történik idehaza? Törvényszerű egyáltalán ezek összecsapása?

Nem törvényszerű ez a konfliktus. A konfliktust a pénz szűkössége idézi elő. Az ATOMKI-ban annak idején rendkívül örültünk a Magyar Gördülőcsapágy Művek (GÖCs) megrendelésének, amely a csapágygolyók felületkezelésére vonatkozott. Minden kutató örül a gyakorlati hasznosításnak, de nálunk kétségtelenül nem kezdeményezője ennek.

Volt esélye szerinted a kibontakozó konfliktusban az Akadémiának?

Az Akadémiának nincs hadserege, bírósági eljárásokban sincs kiterjedt gyakorlata. Nem lett volna szabad a Kormány és az Akadémia vitáját tető alá hozni. Nem célszerű ringbe küldeni a Teatro alla Scala operaénekesét a nehézsúlyú bokszvilágbajnokkal. Nincs műfaj, ahol azonosak lennének az esélyeik. A konfliktus keletkezése után nem volt számomra kérdés a végkifejlet.

Magyarországon az akadémiai kutatás és a kutatóhálózat (ez rövidebb ugyan) tekintélyes múltra vezethető vissza (61. kép). A fejlesztőintézetek és fejlesztő hálózat viszont – különösképpen az ipar területén – összeomlott. Nem a fejlesztő és majd az innovációs intézetek azok, amelyek hiányoznak, miközben Palkovics a meglévő kutatóhálózattal birkózik?

Valóban ez lehetne a fő csapásirány. De ehhez emberek kellenek. Jól képzett kutatók és fejlesztők; őket az egyetemek és a kutatóintézetek képezik. Amennyiben nincsenek jól képzett kutatók és fejlesztők, fejlesztő intézetek sem lesznek. De én továbbra is azt hiszem, hogy a fejlesztés jelentős mértékben az ipar, a szolgáltatások és a társadalom megrendelői igényein alapul.

61.kép: A MTA székháza a Ferenc József téren a kilencszázas évek elején (forrás)

*

Az előző rész linkje. A cikksorozat az alábbi helyen olvasható egyben.

(folytatása következik)

Darvas Béla