(Tudománykövető No83)

Vajon mennyiben rajzol ki jól bennünket az árnyékunk? Mennyire írható le abból a valóság? Tényleg akarunk-e ráismerni a teljesítményekre? Szabó Csaba könyve, az Elpazarolt orvostudomány – Hiteltelen kutatók, megbízhatatlan kísérletek [ISBN 978-963-13-7040-9, Corvina Kiadó, 2024. 320 oldal, 5215 Ft] mostanában jelent meg magyar szerzői fordításban. Bennem mélyen él a szerző 2006-os szerény, de szókimondó megjelenése, ám írásomat most minden bizonnyal a bemutatásával szükséges kezdeni. Ő az, aki a farmakológiában a legtöbbet idézett magyar tudós (1. ábra), ám a Semmelweis Egyetem alkalmatlannak gondolta arra, hogy egyetemi tanárának fogadja, és az MTA máig nem hívta meg az akadémikusai közé. Nemzetközi akkor a tudomány, vagy nálunk fröccsöntött?

Az 1. ábrán 32 magyar kutató >100 Hirsch-index szerinti sorát látjuk idézettségek száma szerinti sorrendben. A magyar kutatók fizikusi (19, ez 59%) és egészségtudományi (főként idegtudományi) pályákon igen sikeresek. Freund Tamás (~96 h-index), Vizi E. Szilveszter (90 h-index) és Gulyás Balázs (69 h-index) azonban az idegtudományi területen sem kerülhetett fel az igazán sikeresek listájára. A fizikusi területen az elképesztő hosszúságú szerzői listák (CERN) torzítják a képet. Általánosságban a szerzői/citáltsági jogok nincsenek megosztva. A szerzőkre lebontott teljesítmény mérését sokféle tényező torzítja. Az első és levelező szerzői jogok érvényesítése sem történik súlyán.

Egyéb tudományterületeken dolgozók idézettségi mutatói korántsem ilyen kedvezők. Róluk beszélni olyan bonyolult, hogy itt meg sem kísérlem. Tény, hogy a scientometria képtelen volt eddig megbirkózni a feladatával, és a magyar változata nagyon hallgatag. A lapok hatástényezőjével (impakt faktorával) kalkulálni már nem illik, így belőle származtatott mutatók elfogadottsága is lefelé tendál; szükségképpen használjuk ezeket.

Szabó Csaba – írásom alanya (és egyben a tartalmát illetően szerzőtársa) – az egészségtudományok területén kimagasló eredményt ért el. A listán lévők mindannyian hosszú ideig dolgoztak magasan jegyzett nemzetközi tudományos műhelyekben, és nagy részük (16, ez 50%) folyamatosan ott dolgozik ma is. Nekem úgy tűnik, hogy hazánk okkal nem tudja megtartani a kiemelkedő képességű tudósait (Nem biztosít nekik barátságos szakmai teret!), és Szabó Csaba példáján azt is látom, hogy a hazai kicsinyes lobbiharcok miatt nincs is az idehaza maradók részéről erre törekvés. Sikeres akadémikus az, aki a követőiből is tud akadémikust kreálni. Ez folyamatosan torzítja a független értékmérést. Hallottam olyat, hogy valakit azért nem választottak meg akadémikusnak – dacára a kimagasló scientometriai eredményeinek –, mert kinyúlt pulóvereket viselt és hadart.

A 32 kiemelkedő (Hirsch-index >100) mutatóval rendelkező kutató közül csak 9 (4 rendes tag, 1 levelező és 4 külső) magyar akadémikus (28%), ami megkérdőjelezi a hazai akadémikusválasztás alapjait, még tudományterületi anomáliák ellenére is.

A megjelenő tudományos közlemények számának növekedésével gyors a teljesítménynövekedés egyes területeken belül is. Ez jelzi a fiatalok (18 – 50 alatti) gyakoriságát a csúcson. Tudományterületek összevetése csak relatív mérőszámok szerint lenne lehetséges, de erre vonatkozó törekvést nem látok. Így a gyors és lassú tudományterületek elválnak egymástól, aminek aszimmetrikus tudományfejlődés lehet a következménye. Valóban úgy tűnik, hogy a hazai akadémikusság mára tudományterületenként eltérő klubokba gyülekezett. Ezekben, ma már nem indokolható előjogokkal, az idős bizottsági tagok választják meg – a tényleges teljesítménytől függetlenül – a nekik csápoló utódaikat. Ez szerintem mára a hazai akadémikusválasztási rendszer csődjét eredményezte, hiszen ez a megoldás nem mutat fel egészséges kutatói életpályamodellt.

A rendszerváltáskor az akadémikusoknak járó juttatás valamiféle utólagos kárpótlás volt. Ma vajon mi a célja? Karikó Katalin Nobel-díjjal nálunk csupán tiszteleti tag az Akadémián. Véleményem szerint az MTA által valamikor kialakított, fiatalításra buzdító (Maradj itthon fiatal!) modell teljesen alkalmatlan a kiugró nemzetközi teljesítmények elősegítésére. Az akadémikusi titulus értékmérőként való fenntartása nem indokolható, hiszen rengeteg ma gyöngén teljesítő, de kellemes társasági, könnyen meggyőzhetően együttszavazó embert cipel magával, akiknek teljesítménye nem üti meg a nemzetközi átlagot sem.

A kutatóhálózat elvesztése az Akadémián keresztül az akadémikusok tudománypolitikai munkáját sem igényli. Nem mintha az eddig acélos lett volna. Az MTA-nál nemzetközi teljesítménnyel elérhető nagydoktori fokozat (DSc) lassan értelmét veszti, ha az egyetemek vezetőinek kinevezésében nem játszik kulcsszerepet. Ma egyértelműen megkerülhető ez a cím.

1.ábra: Kiemelkedő magyar tudósok hivatkozásai az AD Scientific Index alapján [2025. január 2.; bal oldalon idézetek száma, kék oszlopszín – fizika, piros – egészségtudomány, sárga – egyéb; szegély zöld 40-es, világosszürke 50-es, sötétszürke 60-as, fekete 70 fölöttiek; bold betűszínnel kiemelve az MTA ex-elnökei, akik teljesítményük okán a listára kerülhettek // jobb oldalon Hirsch-index értékek; lila színnel tartósan külföldön dolgozók, fehér színnel jelenleg Magyarországon dolgozók; barna vastag oszlopszegéllyel rendes akadémikus, indigó levelező akadémikus, narancssárga külső tag]

Szabó Csaba régi, bár nem gyakori levelezőtársam (1. melléklet). Még sohasem találkoztunk. Mindez nem változtat azon, hogy rezonálok arra, amit kimond. 2006-ban ismerkedtünk meg, azt követően, hogy 2005-ben vissza akart Magyarországra költözni, de a hazai orvostudományban uralkodó feudális viszonyokkal személyesen ütközött, és visszafordíttatta a hajóval érkező cuccait az Egyesült Államokba. Szabó elsőgenerációs orvos, édesapja agrármérnök, aki szerintem realitásra nevelhette. Szabó Csaba úgy gondolta, hogy egyesült államokbeli sikeres professzorsága elég lesz egy magyar professzori címhez is, de nem így történt. Itt szerették volna, ha még – mint a bolygó tíz legtöbbet idézett gyógyszerészeti kutatója – gályázik csöppet. Mondjuk, amíg rájön, hogy itt csöndben kell maradnia, hogy nálunk nem csatár, hanem örökös tartalékok kerestetnek az orvostudomány vezetői közé. 2006-ban éppen Vizi E. Szilveszter farmakológus orvos az MTA elnöke (közvetlen szakmabeli) és Hámori József az egyik alelnök. Szerintem teljesítménye okán és független gondolatai miatt joggal féltek tőle pályatársai. Freund Tamás annak idején nem ilyen elbánásban részesült. Előtte az orvoslobbi kinyitotta az MTA kapuját, és beléphetett (Vizi máig mellette áll), bár én úgy látom, hogy Freundnak fogalma sem volt róla, hogy mit kezdhet az MTA elnöki pozíciójával a kormánnyal való ügyek elmaszatolásán kívül. Talán az is meglepő lehet, hogy amitől annak idején az MTA tartott, hogy Kóka és Boda felhasználja Szabót az MTA gyakorlati célú átszervezését utóbb Palkovics László és Gulyás Balázs – továbbiak mellett – simán meglépte Freunddal és az első Gyurcsány-kormány idején még tiltakozó Vizi az ötödik Orbán-kormány alatt már üdvözölte a törekvést. Értem, aki időnként nem mond önmagának ellent, az közben nem gondolkodott.

Szabó Csaba és – szintén magyar – felesége a gyerekeik miatt szerettek volna hazaköltözni, akik egymás között már angolul beszélgettek a játszótéren. Nem sikerült neki a hazaköltözés, mert nemzetközi teljesítményének megfelelő szinten nem akarták foglalkoztatni. Ez a hazai előítéletes állapotainkra vet rossz fényt, ami a tudományban (is) uralkodik. De hát miért is lenne ez másként, mint a társadalom egyéb metszeteiben?

A magyarul megjelenő könyv eredetije angol nyelvű: Csaba Szabo: Unreliable (Bias, Fraud, and the Reproducibility Crisis in Biomedical Research), ISBN: 978-023-12-1624-1, Columbia University Press, 2025. 328 oldal, 30 US$. Az angol eredeti csak 2025. márciusában jelenik meg. A szerzői fordítás megjelenése gyorsabb volt. Ennek ellenére a tartalom az amerikai viszonyokat jellemzi elsősorban, így a magyar olvasónak ezzel számolnia kell.

2.kép: Szabó Csaba különlenyomattal és könyveivel a polcon (Fotó: V. Graf)

1.melléklet: Rövid szakmai életrajz    Szabó Csaba 1967-ben, Győrben született. Az oxidatív és nitrozatív stressznek, a gáznemű transzmittereknek, a programozott sejthalálnak, a szív- és érrendszeri, valamint a gyulladásos kórmechanizmusoknak nemzetközi szintű szakértője. A kilencvenes évek közepén dolgozta ki azt a koncepciót, amely kimutatta a poli-(ADP-ribóz-polimeráz (PARP) fehérje szerepét a sejthalál kiváltásában, és kimutatta e fehérje szerepét vérmérgezésben, szív- és érrendszeri, illetve gyulladásos betegségekben. Az elmúlt évtizedben munkájának nagy része az új endogén gáznemű mediátor, a kén-hidrogén biológiájára összpontosított; felfedezte ezen molekula szerepét a vérmérgezésben, reperfúziós sérülésekben, az új vérerek kialakulásában, a rákban és a Down-szindrómában. Ez a munka számos új terápiás elv kialakításához vezetett, amelyek vagy kén-hidrogénes terápián, vagy a kén-hidrogén-termelés gátlásán alapulnak. Emellett a közelmúltban úttörő szerepet játszott a gáz halmazállapotú cián biológiai szabályozó szerepének feltárásában emberi sejtekben. Szabó Csaba a Semmelweis Egyetemen (1991) szerezte meg orvosdiplomáját, DSc fokozata 1999-es. A kilencvenes évek elején posztdoktori ösztöndíjasként dolgozott a Nobel-díjas Sir John Vane-nél a londoni William Harvey Kutatóintézetben. 1994 és 2018 között a farmakológia, a kísérletes sebészet és az aneszteziológia professzoraként különböző kutatócsoportokat vezetett az Egyesült Államokban, Ohioban, Massachusettsben, New Jersey-ben, Washingtonban és Texasban. Emellett több biotechnológiai vállalat tudományos vezetőjeként is tevékenykedett a nitrogén-monoxid, a kén-hidrogén, a PARP és ezek alkalmazása terén a különböző betegségek kísérleti terápiájában. Ezek a tevékenységek számos klinikai stádiumban lévő gyógyszert eredményeztek, és gazdasági téren tőzsdei bevezetésekben és/vagy nagy értékű tranzakciókban csúcsosodtak ki. 2018-ban visszatért Európába, ahol a svájci Fribourgi Egyetem farmakológiai részlegét vezeti (2. kép). Közel 90 ezer független hivatkozással [Freund Tamás ~37 ezer] az egyik legtöbbet idézett gyógyszerkutató, és az egyik legtöbbet idézet magyar, de jellemzően nem Magyarországon dolgozó kutató. Tudományos munkájáért számos díjat kapott, többek között a Brit Gyógyszerészeti Társaság Novartis-díját (2003), a Gábor Dénes Innovációs Díjat (2004), a Texas Star-díjat (2009), a Pharmacia-ASPET kísérleti terápiáért járó díját (2016), a John Vane-érmet (2021) és a Magyar Köztársasági Érdemrend tisztikeresztjét (2006). Ez utóbbi az egyetlen, amivel Szabót Magyarország megtisztelte.

Szabó Csaba 2001-től tervezte a hazajövetelét, de csak 2005-ben határozta el magát. Úgy gondolta, hogy Boda Miklós vezetésével új tudománypolitika valósul meg hazánkban, ami egyidejűleg a feudális előjogokat is törli. Nem így lett (2. melléklet). Hazánk a Horger Antal urakról híresült el, és ilyeneket könnyű szerrel találhatunk szinte minden egyetemen, nem csak a Semmelweisen.

Az alaptörténet, hogy 2005-ben hazajön a gyógyszerészeti tudományok területén legtöbbet idézett tíz kutató közé tartozó kutatóorvos, és Magyarországon ahelyett, hogy tárt karokkal fogadták volna, hamarosan gyanakodás övezi, majd elutasítással találkozik. Bár az Egyesült Államokban professzori beosztása van, magyarul ezt neki (!) még meg kellett volna szolgálnia. Igazmondása – amihez szokott – kiveri a biztosítékokat a Semmelweis Egyetem közepes tehetségű professzorai között, akik mindegyikénél messze jobb scientometriai mutatókkal rendelkezik, tehát van okuk a félelemre. Az orvoslobbi, a többgenerációs orvosdinasztiák tagjai átmenetileg bepánikolnak. Nem világos, hogy miként gondolták, hiszen ilyesmi aligha maradhat hosszú távon rejtve, és a jutalma sem késik. Például, most is.

3.kép: Szabó Csaba és Tulassay Tivadar (a Semmelweis Egyetem rektora 2003-2012) 2006-ban Szingapúrban

2.melléklet: Az Egyesült Államok után a 2006-os elutasítás története a Semmelweis Egyetemen   Szabó Csaba: Ez még egy tavaly őszi történet, amikor én egy munkavacsorán elmondtam egy-két dolgot, amit szerintem problémát jelentenek a magyar kutatásban, fejlesztésben és két napra rá felolvasott nekem egy levelet, amiben azt mondta [Kollai Márk – hallgatói közepesre értékelték, mint oktatót], hogy ő úgy érzékeli, hogy én nem vagyok alkalmas arra, hogy egyetemi tanár legyek ezen az egyetemen, és nem fogja támogatni az én egyetemi tanári pályázatomat […] …2001-ben elkezdtem házalni magammal, hogy úgy mondjam, különböző intézetekben, itt az egyetemen, és a legtöbb helyen nem nagyon kellettem… […] Alapvetően azért gyógyszerkutató vagyok, és ott nagyjából elmagyarázta az akkori professzor asszony [Fürst Zsuzsanna, aki a Medicina Kiadónál megjelent Farmakológia könyvet szerkesztette], hogy ő úgy gondolja, hogy már itt előre le van zsugázva, hogy ki lesz a következő tanszékvezető, és hogy én ne pályázzak. És azt is nagyon kedvesen elmondta, hogy ha pályáznék, akkor majd azzal fogják elnyírni, hogy nincs meg a megfelelő oktatási gyakorlatom, tehát ezt már akkor is tudtam, 2001-ben, hogy ez gond lesz később […] …Amerikában olyan gyógyszermolekulákat, amiket én kezdtem el fejleszteni, azokat eljuttattam emberi kipróbálásába. Ahhoz már nem kellettem, az már az már megy magától, közben a gyerekeim iskola környékére kerültek, és úgy voltunk vele, hogy és mi, ugye, magyarul neveltük őket, és már elkezdtek angolul beszélni egymással, angolul játszottak, és úgy láttuk, hogy ha ez így folytatódik, akkor előbb-utóbb nem fognak tudni hazajönni […] …amit kutatunk [Sir John Vane-ről van szó], az a nitrogén-monoxid nevű molekulának a szerepe volt a vérkeringésben, ez különböző vérnyomáscsökkentő gyógyszerek hatása mögött áll, többek között a Viagra … hatása mögött egy nitrogén-monoxid-mechanizmus áll, tehát rengeteg gyógyszer és rengeteg alkalmazás született belőle. Később más szabad-gyökökkel kezdtem foglalkozni, oxidánsokkal, amelyek károsítják a sejteket, és ennek nagyon sok indikációja van. Kezdve a cukorbetegségtől, a vérkeringés különböző betegségeit, az impotenciát, … a normál öregedésben is szerepet játszanak, és ezen belül a szabad-gyökökön belül vizsgálunk különböző sejtszintű mechanizmusokat, amelyek reményeink szerint esetleg már gyógyszercélpontokra is válhatnak […] Van egy … testület, a 4T, a tudományos technológia, politikai tanácsadó testület. Ennek akadémikusok, ipari szakemberek a tagjai, és az lett volna a feladata, hogy valamilyen stratégiát alkosson arról, hogy merre kell haladnia a kutatás-fejlesztésnek a jövőben. Magyarországon ezt a kormánynak kellett volna megvalósítania ezt a stratégiát. Ennek volt egy nyilvános bemutatója az akadémián. Ott voltam, és ott voltak ezenkívül Kóka és Magyar Bálint miniszter urak, Boda Miklós, a Nemzeti Kutatási Technológiai Hivatal elnöke, meg nagyon sok illusztris ember […] …az én véleményem szerint ez nem stratégia volt, hanem egy fogalmazvány. Tehát ebben semmi konkrétum nem volt, semmi víziót nem vázolt fel… […] …azt mondtam, hogy szerintem a Magyar Tudományos Akadémiának ebben nincs meg a szerepe, amit egyébként az ország megkívánna tőle, és hogy szerintem nem is lesz… […] …olyan rendszer, amelyet a volt Szovjetunióból vettünk át, ha már egyvalaki bekerül ebbe az úgynevezett klubba, akkor onnantól kezdve élete végéig kapja ezt a kiemelt fizetést. Azért neki továbbiakban semmit nem kell teljesíteni… […] Kiszámoltam, hogy ha 20-30 évig valaki akadémikus, akkor több pénzt kap így, mint ha valaki Nobel-díjat kapna […] …az egész akadémikusi rendszer úgy működik, mint egy klub […] …tehát nem csak az számít, hogy ki az, aki minőséget hoz vagy ki az, aki jó játékos, hanem az, hogy ki a kellemes ember, hogy ezek egymás közé beválasztották azokat, akikkel ők egyébként olyan jól elvannak. Tehát egy ilyen zárt közösség… […] …az akadémiák ma már nem úgy működnek, hogy akadémikusok pénzeket kapnak. Úgy működnek, hogy akadémikusok tagdíjat fizetnek… […] …harmadnap a tanszékvezető behívatott és felolvasott egy levelet egy tanú jelenlétében, amely levélben az volt, hogy ő a tudományos munkámmal meg van elégedve, de úgy gondolja, hogy az én megnyilvánulásaim nem merítik ki a jó egyetemi polgár fogalmát…

Szabó Csaba 2006-ban (3. kép) Kollai Márk (nem is vitás, hogy ő csak véleményközvetítő volt, hiszen az egyetem és az MTA vezetői sem álltak ki Szabó doktor mellett) szerint nem volt jó egyetemi polgár. Na bumm! – mondhatnánk. A nemzetközi szakirodalom mutatói szerint viszont zseniális farmakológus, de ez a Semmelweis Egyetem vezetőit nem hatotta meg. Szabó Csaba társszerzői között olyan ismert embereket találunk, mint Vizi E. Szilveszter (~23 ezer független idézés), Kollai Márk (~3,5 ezer), Szabó Gábor (~4 ezer) és Haskó György (~21 ezer). 2006-ban a segítségére senki sem sietett. Vizi E. Szilveszter sem, aki azt megelőzően gyakori társszerzője volt. Miért is lett neki annyira kényelmetlen?

4.kép: Szabó Csaba 2021 augusztusában a Friderikusz Podcast-ban (forrás)

3.melléklet: A 2018-as Svájcba érkezés   Szabó Csaba: Hát nem azért jöttem haza, hogy a mocsarat csapoljam. Én azért jöttem haza, hogy dolgozzak, és azért én magyar vagyok valahol, vagy azt gondoltam, hogy ez valamit számít. És nem gondoltam, hogy ennyire vörös posztó leszek […] …az amerikai kutatási hivataltól, tegyük fel, kap egy átlagos pályázatot. Az mondjuk, egymillió dollár, akkor az egyetem afölött kap úgynevezett overhead-et, tehát ők még kapnak 1,5-1,75 milliót. Tehát ez nagyon jó az egyetem számára is, hogyha a kutatók pénzt hoznak be, mert abból tartják fenn az összes többi infrastruktúrát, és emiatt borzasztó nagy nyomás helyeződik rájuk… […] …nagyon könnyen ki lehet esni a pixisből, és akkor a sztárstartból hirtelen páriává válhat az ember, hogyha nem tudja ezt a pénzt folyamatosan termelni […] A szakmában ismernek a kén-hidrogén-témában, amit elkezdtünk. Szerintem én vagyok az egyik vezető név, kongresszusi plenáris előadásokat tartok … az amerikai gyógyszertani társaság nagydíját pár éve kaptam, most idén kapom meg az angol gyógyszertaniét. Ez a két legnagyobb gyógyszertani társaság … a magyar gyógyszertanitól még nem kaptam díjat […] Amerika szerintem kezdi bizonyos szempontból elveszteni a vezető szerepét egy csomó tudományos területen… […] A kilencvenes években még, hogyha beadott az ember egy pályázatot, akkor annak az esélye, hogy megkapta, statisztikailag olyan 25-30% körül volt, aztán lett 20, 15, 10, aztán lett 7-8%. Na, ez már gond, mert mindig vannak azért ott és mindenhol, akik közelebb vannak a tűzhöz… […] Tehát azt vettem észre, állandóan pályázatokat írok, és egy idő után kimerültem […] …ezzel foglalkozzak, ahelyett, hogy gondolkodnék a tudományon? […] …akkor jött ez az ötlet, hogy például van ez a Svájc nevű ország, és ott a GDP-nek nagyon magas %-át fordítják kutatásra, és amúgy nagyon szép ország, és apukámnak köszönhetően beszélek németül, mert óvodás koromtól belém verte a német nyelvet… […] Megpályáztam egy egyetemi tanszéket. Egy új intézet akkor épp épült ott ebben a városban, ahova pályáztam, senkit nem ismertem… […] Rengeteg területen dolgoztam, sokkal több területen, mint a legtöbb ember. Tehát az, hogy valaki egyszerre foglalkozik rákkal, Alzheimer-kórral, gyulladásokkal, vérkeringéssel… Lenne rálátásom egy csomó dologra, és stratégiai szinten is tudnék valószínűleg hasznos lenni, ha majd már nem akarom a saját dolgaimat csinálni. Van még 1-2 ötletem, amit meg szeretnék valósítani.

Valahogy érteni vélem Szabó Csaba mondandóját (4. kép). Nem kell körülményesen dekódolnom. Még van teendője! Szerintem neki mindig lesz. Megtalálják a feladatok, mert észreveszi őket. A magyar közéletből csak Friderikusz Sándor mutatott eredeti érdeklődést Szabó Csaba teljesítménye iránt, ami számomra meghökkentő. Szabó munkásságának legjellemzőbb pontjait is próbálta alapfokon bemutatni, bár műsora a bulvárkategóriába esik és a nézettségre ügyelnie kellett. A fiziológia és farmakológia nem nélkülözheti a biológiai alapképzettséget. Felkészületlen, de érdeklődő ember gyakran hiszi, hogy érti azt, amit rendkívül leegyszerűsítve elmagyaráznak, pedig dehogy. Ezért az interjúnak ezeket a részeit itt nem érintettem. Ebben a részben azt próbáltam követni, hogy miként érezhet egy Egyesült Államokban szocializálódott, versenyhelyzetre kényszerített magyar tudós, aki Magyarországra visszaérkezve riadalmat váltott ki a felkészületlen kutatáspolitikai állapotokban. Miként tér vissza professzorként Svájcba, és már el sem tudja képzelni eközben, hogy mindez Magyarországon is megtörténhetett volna vele, amely szülőhazája. Szabó Csaba – aki teljesítménye ellenére nem magyar akadémikus – a saját sorsát illetően nem vádol és nem ítél meg senkit, ezt én teszem helyette, és remélem, hogy fáj neked ez a történet, édes hazám!

Ps. Most megjelent könyvének tartalmával a Greenfo ’Dodó (revisited)’ blogjában megjelenő olvasónaplómban foglalkozok majd. Ebben a kétrészes cikkben, amelynek második része írásos interjú, ezt kerülöm.

(folytatása következik)

Darvas Béla